شايد گسترش شهرنشيني با توجه به نيازهاي جامعه امروز لازم باشد، اما گاهي با پيامدهاي ناگوار توام است.

با دكتر محمدمنصور فلامكي، عضو هيات علمي دانشگاه تهران و چهره ماندگار رشته معماري سال 1389 به گفت‌و‌گو نشستيم تا بيشتر به چالش‌هاي كنوني معماري كشور بپردازيم.

معماري را اصولا تلفيق دانش ساختمان‌سازي و نفوذ هنر به زندگي مي‌دانند. از نظر شما يك معمار در چه حوزه‌هايي بايد صاحب‌نظر باشد؟

اصولا واژه معماري، ذهنيت شناخته شده روزمره ما در مورد نماي سخت ساختمان نيست، بلكه معماري بعدهاي ديگري از جمله هنري، تاريخي و جامعه‌شناختي نيز دارد. معماري، نقطه زنده فرهنگ هر قوم و مليتي است. همان‌گونه كه شاعر با سرودن شعري، فضاي ذهني براي مخاطب ايجاد مي‌كند و در قالب آن شعر، تراوشات ذهني، ارزش‌هاي انساني، مدني، فرهنگي و الهي را با تركيب اصواتي موزون و كلامي آهنگين فضاي ذهني براي مخاطب مي‌سازد، معماري نيز مانند يك قطعه موسيقي مي‌تواند با تركيب رنگ و ذوق انديشه اثري معمارانه هنري، جامعه‌شناختي، روان‌شناختي و... خلق كند. ما با اين تعريف به معناي جامع معماري مي‌رسيم. اين تعريف جامع مربوط به 60-50 دهه پيش كشورهاي اروپايي و كشور ماست. در اين دوران فضاي معماري صرفا سياسي، اقتصادي و اجتماعي است كه روي ابعاد مادي و روابط اقتصادي و توليد ثروت متمركز شد. اين موج به ترتيب كشورهاي اروپايي و آمريكايي را دربر‌گرفت و پس از مدتي نيز از بين رفت و افكاري نوين‌تر جايگزين آن شدند. پس از آن نيز ديگر هيچ روشنفكر و معماري، معماري را پديده اجتماعي ـ اقتصادي ندانست، چراكه معماران با گذشت زمان به اين انديشه رسيدند كه معماري ، فرآورده‌اي است كه تمام ابعاد زندگي روزمره انسان را در بر دارد كه حتي مي‌تواند بعد‌هنري نيز داشته باشد. هنر، چيزي از آسمان آمده‌ يا خارج از توان انسان نبود كه نتوانند از پسش برآيد. همچنين معمار نمي‌تواند آگاه به علم مهندسي نباشد، زيرا معمار موظف به دانستن اين علم بويژه محاسبات ساختماني است. ما اين علم را از فرنگي‌ها به دانشكده‌هاي معماري خود انتقال داده‌ايم، منتها نه به اندازه كشورهاي پيشرو. ما از حدود 45 سال پيش كه دانشكده معماري دانشگاه تهران ايجاد شد، در اين زمينه ورود پيدا كرديم و به سمت محاسبات ساختماني و تطبيق آنان با مواد و مصالح ساختماني رفتيم. اين نوع محاسبه ساختماني تا سال‌هاي مياني اين دانشكده ادامه داشت تا اين‌كه آرام آرام منسوخ شد و پس از آن اتفاق بدتر و زيانبارتري رخ داد و طي هفت، هشت سال اخير، دوره‌هاي چهار و دوساله براي معماري تعريف كرديم كه استمرار تمرين ندارد، به همين دليل مي‌توان گفت معماران امروزي ما تجربه لازم معماران گذشته را ندارند.

پس با اين تعريف شما، بايد وجه تمايزي بين طراحي مهندسي و علم معماري وجود داشته باشد. اين‌طور نيست؟

بله، همين‌طور است. ما بايد به اين نكته توجه كنيم كه بين طراحي ساختمان و معماري تفاوت اساسي وجود دارد. ساختمان ساخته مي‌شود براي اين‌كه نيازهاي روزمره ما را پاسخگو باشد، در حالي كه معماري تنها پاسخگوي نياز روزمره ما نيست، ابعاد ديگر زندگي را نيز تحت الشعاع دارد، چراكه بايد در ايجاد ساختمان‌ها روابط فرهنگي، انساني و معنوي بين آدميان كه بار زيباشناختي، روان‌شناختي ـ اجتماعي، خانوادگي و عاطفي خانوادگي دارد نيز گنجانده شود. مثلا اگر صحبتي از مدرسه به ميان مي‌آيد بايد اين را در نظر بگيريم كه مدرسه تنها فضايي نيست كه دانش‌آموز فقط كار مكانيكي تدريس و تعليم و تربيت را انجام دهد، بلكه بايد معمار جداي از انجام كارهاي مقدماتي، ابعاد فرهنگي و جامعه‌شناختي آن را نيز در نظر بگيرد. همچنين معمار مدرن بايد تلاش كند تا دانش‌هاي ديگر متخصصان را به كار گيرد تا بتواند فضاي معماري جامعه‌نگر، گسترده، دوست‌داشتني و صميمي طراحي كند. مقياس اندازه‌گيري معماري برخلاف ساختمان، مادي نيست بلكه وابسته به جهان معنوي است. در اين جهان آدميان با يكديگر همزيستي فرهنگي دارند. در اين همزيستي از شكل ساختمان براي مشاركت كمك مي‌گيرند.

اين وجه تمايز در تمام دوران‌هاي تاريخي هم ديده مي‌شود؟

معماري در هر دوراني متناسب با نيازهاي هر قشري از جامعه در نهايت زيبايي شكل مي‌گيرد، اما با تغيير نيازها و سليقه‌هاي هر جامعه‌اي، جلوه‌اي ديگر به خود مي‌گيرد، به همين دليل مدت طول عمر يك ساختمان يا بنا معلوم نخواهد بود. در اين بين آثار زبده‌اي كه ارزش بيشتري دارند به‌عنوان ميراثي فرهنگي و يادمان‌هاي تاريخي و ماندگار براي ما حفظ مي‌شوند.

در گذشته يك نفر مي‌توانست يك ساختمان را طراحي و معماري كند و به همراه عواملش آن را اجرا كند، آيا معماران امروزي هم چنين توانايي‌هايي را دارند؟ اصلا معماران قديم براي ساخت ساختمان‌ها پيش‌زمينه علمي داشتند؟

ما نمي‌توانيم به فرآورده‌هاي معماري كه امروز مي‌شناسيم، با همان شكل و منطق 90-80 سال پيش نگاه كنيم. معماراني كه بازارچه‌ها، دكان‌ها، گرمابه‌ها و خانه‌هاي ما را ساختند، بدون استثنا افرادي بودند كه آشنايي زيادي با شعر، ادبيات ايران و موسيقي داشتند. افرادي بودند كه در بستر جامعه رشد كرده بودند و هر كدام از آنها براي منطقه خودش معماري مي‌كرد. هر كسي هم قصد ساخت خانه داشت، به‌دنبال اين نوع معماران مي‌رفت. به همين دليل هر بنا يا فرآورده‌اي كه ساخته مي‌شد، بوي آن محل را مي‌داد. مدرسه‌اي به‌عنوان معماري در آن زمان وجود نداشت. هنوز دانشگاه تهران و وزارتخانه‌هاي ناصرخسرو زير ميدان توپخانه ساخته نشده بودند. موقعي كه حكومت مجبور به ساخت وزارتخانه و راه‌آهن و بيمارستان و دانشگاه شد، ساخت و ساز فراتر از نياز روزمره احساس شد، به همين دليل با مراجعت تعدادي انگشت‌شمار معماراني كه به اروپا رفته بودند، شهر جلوه‌اي ديگر به خود گرفت و هتل، بيمارستان، دانشگاه و خانه‌هاي دو تا سه طبقه مجلل در شهر‌ها ساخته شدند كه آميخته‌اي از معماري فرنگي و بومي بودند. اين ساختار جديد با خود آداب و رسوم خاص، مواد و مصالح تازه به همراه آورد و متاسفانه ارزش‌هاي معماري محلي مغفول ماند.

چرا باوجود سابقه درخشان در خلق آثار معماري و مهندسي، ما از هويت معماري‌مان فاصله زيادي گرفته‌ايم و از فناوري‌هاي جديدغافل شديم و در چند دهه ساختمان‌هايي با طول عمر كم و هزينه زياد ساختيم. شما علت اصلي آن را در چه مي‌دانيد؟

دانش ما در زمينه معماري كم نيست، ما در طول تاريخ شاهد بناهاي تاريخي بي‌شماري هستيم كه سرشار از ذوق، هنر، انديشه و زيبايي معماران بوده‌اند. درون اين بناها آفرينش ارجمند و ارزشمند ديده شده است، اما متاسفانه استمرار نمي‌يابند. استمرار نيافتن آنان مربوط به معماران نيست، بلكه متاثر از كساني است كه بر معماران حكومت كرده‌اند. متاسفانه طي هزاران سال اخير كشور ما شاهد گسستگي‌هاي فراواني است كه توانسته پيوستگي‌هاي فكر و تجربه را از ميان ببرد. به‌عنوان مثال زمان خواجه رشيدالدين فضل‌الله همداني، وزير سلطان محمود غازان، يكي از عصرهاي طلايي ايران در زمينه معماري محسوب مي‌شود. اين فرد نخست‌وزير يكي از پادشاهان ايران است كه در 700 سال گذشته زمام امور مديريت اجرايي اقتصادي ـ اجتماعي امور آن مملكت به دست او سپرده شده بود. لايروبي قنات‌ها، ساخت مسجد و گرمابه عمومي در هر آبادي و رعايت اصول عمراني از جمله اقدامات اوست. از جمله مهم‌ترين اقدامات او ساخت ربع رشيدي است. اين بنايي كه در سطح جهان بي‌نظير است براي ترويج علم و ارتقاي تعليم و تربيت، هنر، مصالح اجتماعي و مذهب در شهري به اسم ربع‌رشيدي ساخته شد. قصد او از ساخت اين مركز تنها پاسخگويي به نيازهاي كشورمان نبود، بلكه هدف او تامين نيازهاي مرز غربي كشور تا دروازه‌هاي چين بود، اما يكمرتبه اين تجربه ارزشمند علمي بناگاه از سوي برخي زمامداران آن دوران متوقف شد. جوان‌ترين فرزند اين دانشمند جلوي چشمانش به سلاخي كشيده شد، حتي تا مدت‌ها نيز معلوم نبود بر سر او چه بلايي آمده است. پس از اين جريان هم ربع رشيدي به تاراج رفت. تاريخ گواه بسياري از اين ماجراهاست. هر حاكمي هنگام به قدرت رسيدن تجربه‌هاي شهرسازي و معماري حاكم قبلي را تخريب كرده و آثاري ديگر بر جاي گذاشته است. يكي ديگر از مشكلات ما در اين حوزه باقي نماندن آثار مكتوب از سوي معماران برجسته و نامدار كشور براي تشريح چگونگي ساخت بناهاست، در گذشته معمولا معماران ازخود يادداشتي به جا نمي‌گذاشتند، اگر هم يادداشتي باقي مي‌ماند كسي آنان را جمع‌آوري نمي‌كرد. دانشگاهي هم نداشتيم كه اين مطالب را در قالب يك كتاب ارائه دهيم، اغلب يادگيري‌ها و انجام محاسبات به صورت تجربي از سوي معمار به شاگرد انتقال داده مي‌شد.

خيلي‌ها دانش‌هاي بومي گذشته را فراموش كرده‌اند و بسياري از مشكلات كنوني كلانشهرها و از‌جمله تهران را مربوط به معماري و بافت قديمي مراكز اين شهرها مي‌دانند. نگاه شما به اين موضوع چيست؟

ما بايد كمي دقيق‌تر به اين قضيه بينديشيم. ما نمي‌توانيم بطور صريح در اين مورد اظهار نظر كنيم. چه‌بسا ما ساختمان‌هايي داشته‌ايم كه هرچند ضد زلزله نبودند، اما زير بار زلزله‌هاي چند ريشتري مقاومت كرده و تخريب نشده‌اند. حتي ساختمان‌هاي خوب و ضدزلزله ژاپني يا ايالات‌متحده آمريكا كه طبق ضوابطي در مقابل زمين‌لرزه مقاوم هستند هم اگر شدت زلزله از حد خود تجاوز كند، ويران و خراب خواهد شد. مخاطره اصلي اين است كه ما تنها روي بافت‌هاي قديمي شهرمان برچسب‌گذاري و بزرگنمايي كرده‌ايم كه اين ساختمان‌ها در مقابل زمين‌لرزه ناتوانند، در صورتي كه بسياري از برج‌هاي ساخته شده شهر تهران نيز در مقابل حادثه غيرمترقبه‌اي مانند زلزله مخرب چند ريشتري غيرمقاوم هستند. طبق اسناد اداره فني شهرداري، در حال حاضر ساختمان‌هايي كه طي 16-15 سال اخير ساخته شده‌اند، اولين ساختمان‌هايي هستند كه پايداري در مقابل زمين‌لرزه آنان محاسبه شده است. ساختمان‌هاي گذشته كه برج‌ها نيز شامل آنان مي‌شود، براي پايداري در مقابل زمين‌لرزه محاسبه نشده‌اند. اهميت اين موضوع باعث شده است شهرداري طي يك دهه اخير در اين حوزه قوي‌تر شود و حركت‌هاي جدي نيز پيرامون اين مساله به انجام برساند و براي تحقق رساندن اين مساله متخصصان زيادي را جذب كند.

بسياري از كشورها براي ساخت يك كلانشهر زيرساخت‌هايي را در يك افق طولاني‌مدت براي خود ترسيم مي‌كنند و به‌صورت اصولي نقشه معابر، پارك‌ها و... را طراحي مي‌كنند، در صورتي كه چنين زيرساختي براي كشور ما در نظر گرفته نشده است و بسياري از بزرگراه‌ها، خيابان‌ها و منازل مسكوني ما بدون در نظر گرفتن اصولي خاص ساخته مي‌شوند كه پيامدهاي نامطلوب آن چند سال بعد نمايانگر مي‌شود. شما به‌عنوان كارشناس اين حوزه كه سال‌ها پيرامون اين مسائل به تحقيق و تفحص پرداخته‌ايد، علت اصلي اين موضوع را در چه مي‌دانيد؟

يكي از مهم‌ترين علت‌هاي اين وضع، نداشتن طرح آمايش سرزمين است، نه طرح آمايش كاربردي كه بي‌معناست. در اين طرح همان اندازه كه معادن، ترابري و صنعت مهم تلقي مي‌شوند به همان نسبت هم بايد براي كشت و كشاورزي در بلندمدت برنامه‌ريزي شود. موقعي كه طرح آمايش سرزمين را هيچ كشوري نداشت، ما اين طرح را داشتيم. اين طرح اولين بار حدود 45 سال پيش در كشور ايتاليا مطرح شد و ما از تجربه اين كشور و هلندي‌ها استفاده كرديم، اما متاسفانه اين طرح بنا بر دلايل نامعلومي مانند جنگ ايران و عراق منسوخ شد و طرح آمايش كاربردي كه همراه با پيامدهاي بسيار نامطلوبي بود، جايگزين آن شد. اگر ما چنين طرحي را در كشور نداشته باشيم، به هيچ وجه قادر نخواهيم بود جلوي رشد بي‌رويه شهرها را بگيريم، يعني ممكن است دو شهر كشورمان آنقدر رشد كنند كه ديگر نتوانيم بخوبي آن را مديريت كنيم. همچنين ممكن است سرمايه‌گذاري براي صنايع در مكاني آنقدر رشد كند و متمركز شود كه پيامدهاي بيشماري را به همراه داشته باشد. متاسفانه نداشتن چنين طرحي باعث شده است روز به روز بر وسعت شهر تهران افزوده شود،

اشكال اصلي اين ساخت و سازهاي بي‌رويه از چه زماني آغاز شد؟

اشكال از زماني آغاز شد كه شهرداري تهران كساني را به مديريت شهري گذاشت كه شهر را نمي‌شناختند، معني شعر را نمي‌دانستند و با موسيقي بيگانه بودند. ما بايد شهر را به شهرساز بسپاريم و بيمار را به پزشك. به‌عنوان مثال يكي از طرح‌هايي كه از ريشه غلط و كار كارشناسي شده‌اي براي آن صورت نگرفته بود، بزرگراه نواب است. در طرح اوليه آن قرار بود بزرگراهي احداث شود كه جنوب را به شمال تهران وصل كند، اصلا مبنا بر اين اساس نبود كه دو سمت اين بزرگراه ساختمان‌سازي مدرن و انبوه ساخته شود تا يكي از محله‌هاي بسيار معتبر شهر نابود و يك نوع گسستگي اجتماعي و فرهنگي در محل ايجاد شود. اين تجربه تلخ باعث شد شهرداري، معتبرترين مهندسان و مشاوران شهر را جمع‌آوري كند (نوشداروي پس از مرگ سهراب) تا ارتباطي بين دو سمت اين بزرگراه ايجاد كند. اين قبيل اتفاق‌ها به دليل نداشتن طرح آمايش كشور بسيار رخ مي‌دهد، به همين دليل اگر به صورت جدي چاره‌اي براي اين مسائل نينديشيم و شهر را به دست شهرسازان نسپاريم، وضع‌مان به همين منوال ادامه پيدا خواهد كرد.

اصولا براي ساخت يك شهر بايد چه ملاك‌هايي را مد نظر بگيريم؟

يكي از مهم‌ترين مساله‌ها، ايجاد ساختمان‌هاي مقاوم در مقابل زلزله است. خوشبختانه هم‌اكنون به‌دليل زلزله‌خيز بودن كشور، توجه بيشتري به مساله پايداري ساختمان‌هاي بلندمرتبه در مقابل زلزله شده است، اما معلوم نيست اين ميزان مقاومت تا چه اندازه پاسخگو باشد. از ديگر مساله‌هاي مهم، داشتن قانون شهرسازي براي پيشگيري از توسعه بي‌رويه شهر است. كشورهاي پيشرفته دنيا پيش از آن‌كه دچار گرفتاري شوند، آن مشكلات را بررسي و شناسايي مي‌كنند. اين كشورها از قانوني به نام شهرسازي تبعيت مي‌كنند. قانون شهرسازي، قانوني مقدس است كه اجازه نمي‌دهد افراد سرمايه‌گذار هر كاري كه دلش مي‌خواهد، در هر جايي كه متعلق به خودشان است، انجام بدهد يعني سرمايه‌گذاري روي عرصه و اعيان نمي‌تواند به صورت آزاد توسط هيچ‌كسي انجام شود، بلكه اين قانون شهرسازي است كه معين مي‌كند توسعه و گسترش در شهري صورت بگيريد يا نه. بنابراين بايد در وهله اول ما تعريفي از قانون شهرسازي براي خودمان داشته باشيم. بسياري از متخصصان و دانشمندان ما ضرورت و لزوم اين قانون را درك كرده و به سراغ آن رفته‌اند، اما در اين زمينه نمي‌توانند فعاليتي داشته باشند زيرا بايد قانون حكم كند ما به سراغ تدوين قانون شهر‌سازي برويم. ما بايد به سراغ چنين قانون‌هايي برويم، اما متاسفانه فعلا بحث بر سر اين است، چه كسي لباس بزرگ‌تر و وسيع‌تري بر تن مي‌كند. از ديگر مسائلي كه ما بايد چاره‌انديشي كنيم، ساخت و ساز براساس موقعيت‌هاي جغرافيايي هر مكان است. متاسفانه ما به اين مساله مهم كمتر توجه مي‌كنيم. به‌عنوان مثال ما در حال ساخت ساختمان عظيم 24 طبقه‌اي براي بانك مركزي ايران در منطقه عباس‌آباد هستيم كه بر شمالي آن مانند ضلع جنوبي، شرقي و غربي‌اش است. در حالي كه نور طرف غرب برخلاف شرق از طبقه سوم به بالا از هر طرف آزار‌دهنده است. ساخت خانه‌هاي شمال با جنوب تهران از لحاظ موقعيت جغرافيايي بايد با يكديگر متفاوت باشد، اما متاسفانه به علت مديريت نادرست، مهندس مشاوري مي‌آيد و اين طرح را مي‌قبولاند و در نهايت اين طرح هم در همه مكان‌هاي تهران اجرا مي‌شود. حتي انتقاد صاحب‌نظران اين حوزه نيز راه به جايي نمي‌برد و طرح غلطي كه از بنيان اشتباه است به اجرا در‌مي‌آيد. همچنين ما بايد تعادلي ميان هر شهر و مادرشهري ايجاد كنيم. تاريخ نشان داده است طي هزاران سال شهرهاي مادر مانند تبريز، مشهد، كرمانشاه، اصفهان و... با تعدادي از شهرهاي نسبتا كوچك اطراف خود زندگي كرده و در ارتباط با يكديگر بوده‌اند و به صورت سنتي تعيين مي‌كردند چگونه آب آن منطقه تامين شود و تا چه اندازه‌اي شهرستان‌ها و آبادي‌هايشان رشد داده شود، به همين دليل اجرايي كردن طرح آمايش سرزمين براي كشورمان بيش از پيش ضرورت پيدا كرده است.

پس با اين حساب، مشكل اصلي ما براي ساخت و ساز بي‌رويه و رعايت نكردن اصول آن مربوط به ضعف متخصصان اين حوزه است؟

مشكل ما در اين مساله، ضعف متخصصان‌ نيست بلكه مشكل ضعف دستگاه‌هاي مديريتي است. ما نمي‌توانيم تقصير را گردن معماران يا مديران بيندازيم. هر دو مقصرند كه نيامده‌اند مسائل‌شان را به صورت جدي مانند كشورهاي پيشرفته حل كنند. نتيجه‌اش هم اين مي‌شود، صدها برج بلند داريم كه با اقليم و فرهنگ ما بيگانه‌اند و ساختمان‌هايي را مي‌سازيم كه خجالت مي‌كشيم از گفتن اين‌كه ما امروزه در سال 2012 آن را انجام داده‌ايم. چون معلوم نيست اين ساختمان‌ها متعلق به چه كشوري و چه زماني است. در گذشته معماران ما تا زماني كه از ساخت درست ساختمان اطمينان حاصل نمي‌كردند، آن را تحويل صاحب خانه نمي‌دادند، چون بومي آن محل بودند و چشم‌شان هر روز به افرادي كه براي آنان خانه ساخته مي‌شد، مي‌افتاد. به همين دليل دقت زيادي در ساخت خانه داشتند، اما اينك با گسترش شهر با شمار زيادي ساخت و ساز مواجه هستيم كه حتي نمي‌دانيم معماران آنان چه كساني هستند.

امروزه تمام 192 دولت عضو سازمان ملل متحد، تعهد كرده‌اند تا سال 2015 ميلادي (1394 شمسي) مهم‌ترين اصل توسعه پايدار را رعايت كنند. چرا اين موضوع در كشور ما مغفول مانده است و حتي هنوز استانداردهاي لازم براي مصرف بهينه انرژي به كار برده نشده است؟

ما در حال حاضر براي ساختمان‌هاي نوساز طبق ضابطه‌هاي جهاني اين مسائل را عنوان مي‌كنيم، اما در عمل اين ضوابط فقط در برخي از مراكز دولتي ما اجرا مي‌شود يعني جو حاكم در برخي از اين مراكز به‌گونه‌اي است كه ما احساس مي‌كنيم اين مكان، محل رفت و آمد بسياري از انديشمندان است ولي در عمل بايد اين طرح در تمام ساختمان‌ها اجرا شود، مثلا ما سيستم گرمايشي و سرمايشي گسسته‌اي براي مصرف بهينه در برخي از ساختمان‌هايمان اجرا كرده‌ايم بدون اين‌كه به برخي از مسائل اصولي آن توجه كنيم. در اين ساختمان‌ها پنجره‌هاي دوجداره‌اي تعبيه شده‌اند كه در تابستان و زمستان قابل باز شدن نيستند. شايد اين نوع سيستم براي صرفه‌جويي انرژي مناسب باشد، اما به دليل همسو نبودن با فرهنگ شهري خودمان و همچنين تدبير نكردن درست براي برقراري تعادل جريان هوا و تهويه هواي راكد، دچارمشكل مي‌شويم.